Nie dajmy się zainfekować lękiem, który prowadzi do nienawiści [ROZMOWA]

Rozmawiamy w świątecznym czasie i chciałabym zacząć od pytania, które zwłaszcza teraz wydaje mi się ważne. Święta Bożego Narodzenia to czas pochylenia się nad drugim człowiekiem. Mamy dziś w Polsce „obcego” na granicy, bo tak znaczna część z nas postrzega ludzi, którzy uciekają ze swojej ojczyzny w poszukiwaniu lepszego życia. Jaka to jest kategoria i dlaczego jako zbiorowość tak źle reagujemy na inność?

Wcale nie mam wrażenia, że „obcy” to dzisiaj tylko ci ludzie na granicy. Ta dramatyczna sytuacja wkrótce się tam rozstrzygnie, a nam, w Polsce, „obcych” nie zabraknie. Warto zadać ogólniejsze pytanie o to, jaki jest nasz stosunek do kogoś innego niż my? Uważam, że jedną z kluczowych kompetencji obywatelskich jest bycie z innym. Z kimś, kto jest obok nas, ale jest kimś innym: ma inne przekonania, biografię, doświadczenia. Można go zdefiniować na podstawie różnych kategorii i cech, co więcej – jest to uwarunkowane kulturowo, lokalnym czy własnym doświadczeniem. Definicja obcego jest jednak również efektem dyskursu medialnego czy też aktywności władzy. Nie tylko politycznej, ale także władzy nad naszymi emocjami – duchownej, moralnej, psychicznej. Właśnie tam następuje definiowanie „obcego”. „Obcy” to uchodźca, ale również nasz sąsiad, który ma inne przekonania, wywiesza inną flagę lub w ogóle żadnej nie wywiesza; mówi o kimś inaczej niż my; inaczej się ubiera, słucha innej muzyki, co innego je. Przestrzenie obcości są bardzo zróżnicowane – na tym polega dzisiejsza złożoność świata.

Kaszubi nie przepadają za „obcymi”?

Na Kaszubach było kiedyś takie powiedzenie: „Co nowego, nic dobrego”. Ktoś, kto przychodził z zewnątrz, był interesujący, ale jednocześnie obawialiśmy się go, nie wiedzieliśmy, co przynosił – dobro czy zagrożenie? Dzisiaj nowe, niespodziewane, nieznane, inne, trudne do zaakceptowania nie musi przychodzić, bo już tutaj jest. Szok kulturowy wcale nie musi być wywołany przez kogoś z bardzo daleka. To może być ktoś, kto jest tuż obok. Zresztą – osób z bardzo daleka jest w Polsce całkiem sporo. Mówimy o setkach tysięcy imigrantów, obcokrajowców, którzy funkcjonują wśród nas. I dlatego właśnie tak ważne jest, jaki mamy do nich stosunek i co o nich myślimy. Jeszcze w 2014 roku, kiedy badano Polaków i pytano, czy powinniśmy przyjmować uchodźców, ratować ludzi, którzy uciekają przed wojną, nieszczęściem, trzy czwarte Polaków odpowiadało: „zdecydowanie tak” lub „tak”. Kilka miesięcy później, w 2015 roku, w wyniku pierwszego kryzysu po okresie ostrego sporu politycznego, ale też okropnej, wręcz obrzydliwej, propagandy, nastroje uległy diametralnej zmianie. Konfrontacja z „obcym” jest konfrontacją z kimś/czymś, co jest niebezpieczne. Jeżeli przedstawiamy obcego jako niebezpiecznego, to przedstawiamy go jako wroga. Wykraczamy wówczas poza wymiar pragmatyczno-polityczno-ekonomiczno-prawny, a wkraczamy w wymiar moralno-etyczny z pytaniem: „Czy mamy prawo odbierać mu człowieczeństwo?”. Pierwszym stopniem do piekła jest odebranie drugiej osobie człowieczeństwa, uprzedmiotowienie jej, uznanie przykładowo, że roznosi zarazki... To prosta droga do czynienia z innym co tylko chcemy. Powiem mało świątecznie, ale może właśnie ten czas będzie dla nas momentem głębszej refleksji. Nie dajmy się zainfekować lękiem, który prowadzi do nienawiści. Być może nie jest to możliwe społecznie, ale indywidualnie, dla każdego z nas z osobna – już tak. A to ważne, bo polska dusza jest ukłuta kolcem nienawiści. To ma swoje konsekwencje w stosunku nie tylko do innych, ale także do nas samych. Jeśli pozwolimy zainfekować się nienawiścią, nie będzie ona ukierunkowana na jeden cel. Będzie rzutowała na całokształt naszego funkcjonowania i będzie nam bardzo trudno wytrzymać z samym z sobą i w naszych społecznościach.

Czy przez to „ukłucie nienawiścią” jest nam czasami trudno usiąść wspólnie do świątecznego stołu z rodziną?

Najgłębsze rowy, niechęci, najwięcej „zbrodni” popełnianych jest w kręgu rodzinnym. Na tym polega niezwykłość rodziny: jest dla nas najważniejsza, najbliższa, najbardziej na nas oddziałuje. Jednocześnie najtrudniej w niej o autonomię i jeśli zdarzają się konflikty, to tam są najsilniejsze. Fetyszyzowanie rodziny jest dla mnie podejrzane. Wszystkie reżimy totalitarne i inne, zwłaszcza prawicowo-konserwatywne, odwoływały się do jakiegoś wymyślonego wzoru rodziny. Kiedyś, w czasie forum edukacyjnego, powiedziałem, że absolutyzacja prawa rodziny do dziecka może prowadzić do jego głębokiej krzywdy – również w sensie wychowawczym. Zadam pytanie: Jeżeli wiemy, że dziecko w rodzinie jest wychowywane w duchu nienawiści do innych, to czy jako społeczeństwo powinniśmy się na to zgadzać?

Nie powinniśmy, ale czy wolno nam wkraczać w mir domowy?

Rodzina pełni określoną funkcję w społeczeństwie, ma wobec niego określone obowiązki. Odwołam się do podstawowych, chociaż bardzo „gorących”, zwłaszcza dzisiaj, kwestii zdrowotnych. Dziecko jest autonomiczną istotą i nie tylko rodzic ma prawo decydować o jego losie, o tym, czy je zaszczepić, aby w przyszłości uniknęło nieuleczalnych, ciężkich chorób lub śmierci. Rodzic może decydować o sobie, ale jego wola nie może być dogmatem w kwestii dziecka. Społeczeństwo ma prawo pytać o to, co się z dzieckiem dzieje. Jest na tym tle wiele sporów – po jednej stronie mamy tych, którzy budują bardzo wysokie mury prywatności, a po drugiej tych, którzy wkraczają we wszystkie decyzje dotyczące wychowywania dzieci. Negocjujemy te granice, bo one są istotne.

A może nie chcemy jako społeczeństwo się wtrącać: „wolnoć Tomku…”. Tak samo zrzucamy z siebie zbiorową, społeczną odpowiedzialność za to, co się dzieje na naszej, polskiej granicy. Czasami wyślemy jakiś datek na organizacje pozarządowe, czasami wrzucimy post w media społecznościowe… Jak dzielić się opłatkiem w Wigilię, mając przed oczami obrazy głodnych, marznących w lesie ludzi?

Jeśli rzeczywiście mamy przed oczami te obrazy... Mamy wyjątkową zdolność przeistaczania się w trzy małpki – jedna nie widzi, druga nie słyszy, trzecia nie mówi. Wolimy nie widzieć niewygodnych dla nas spraw, nie słuchać o nich i nie mówić. Bo jeśli się czegoś dowiemy, będziemy musieli coś z tym zrobić. A jeśli niczego nie zrobimy, będą nas dręczyć wyrzuty sumienia. Częstą postawą jest slaktywizm, zaangażowanie, które nie przynosi w zasadzie praktycznych skutków, ale oczyszcza nam sumienie. Lajkujemy, podpisujemy internetowe petycje, wyrażamy swoje opnie w mediach społecznościowych. Ale trudno uznać to za wystarczające. Czasami ktoś pójdzie dalej i uzna, że posty w mediach społecznościowych to za mało i wpłaci datek. Ale kolejna osoba stwierdzi, że datek to też niewiele i trzeba wyjść protestować na ulice. Dla jeszcze kogoś innego protestowanie na ulicy nie wystarcza, bo można wrócić do ciepłego domu, trzeba zatem pojechać szukać potrzebujących na granicy czy też bezdomnych na ulicach, aby im pomóc. Aktywizm jest zatem stopniowalny, ale wydaje mi się, że powinien być na miarę możliwości każdego człowieka. Nie chcę jednak tego oceniać. Dla mnie liczy się to, że nie brakuje ludzi, którzy okazują minimum zaangażowania i akceptacji. Potrafią się choćby uśmiechnąć do „obcego” na ulicy. To takie banalne gesty sympatii, które mogą jednak znaczyć bardzo dużo. Nie bójmy się, nie tylko w okresie świątecznym, takich małych gestów. Zachęcając młodzież i seniorów do aktywności społecznej, zaznaczam, aby nie zaczynali od wielkich przedsięwzięć, bo jeśli coś się nie uda, pojawia się rozczarowanie. Jestem pozytywistycznie patriotą małych kroków, zgodnie z pomorską tradycją .

Jak przekonać tych, którzy się boją, że „strach ma wielkie oczy”?

Musimy odróżnić strach od lęku. Strach dotyczy czegoś konkretnego i może być mobilizujący. Jest związany z wyzwaniem: boję się egzaminu, więc mobilizuję się do nauki. Lęk jest czymś zupełnie innym: boimy się, że ktoś odbierze nam nasze jestestwo. Oczekiwałbym, że w tak trudnych sytuacjach władza publiczna będzie nas mobilizowała do działania i będzie potrafiła jasno powiedzieć, że możemy mieć obawy przed falą imigrantów, ale sprawa jest do rozwiązania zgodnie z procedurami, co jest świadectwem sprawności państwa. Absolutnie nie akceptuję sytuacji, w której wszystko opiera się na wzbudzaniu lęku, straszeniu, że za chwilę jakaś „metafizyczna” masa ludzi wkroczy do Polski i Polska przestanie być Polską, a Polacy – Polakami.

Wprowadziliśmy już ponownie w publiczną przestrzeń metaforę przedmurza chrześcijaństwa.

Ją i inne podobne. Choćby o grożącym na „zalewie”. Tymczasem użycie tego pojęcia ma wzbudzać lęk i w konsekwencji czynić nas bezradnymi. To ulubiona figura władzy autorytarnej: wskazać zagrożenie, sparaliżować ludzi lękiem, następnie wystąpić w roli zbawcy, który może zapewnić bezpieczeństwo i napiętnować „zdrajców”. Tak się z nami porobiło, że obawiam się, że gdybyśmy dzisiaj usłyszeli, że odbędzie się publiczna chłosta „zdrajców” na miejskim rynku, to nie zabrakłoby tych, którzy chcieliby to oglądać, klaskać i nie zawahaliby się rzucić kamieniem. Odpowiedzialna władza nigdy nie mobilizuje ludzkiego lęku i nienawiści wobec kogoś innego. W ten sposób być może łatwiej zyskuje się legitymację wyborczą, ale traci – legitymację moralną. Mam przy tym wrażenie, że Kościół, o ile na wielu innych polach dochodzi do porozumienia z władzą, o tyle tutaj uświadomił sobie, że mamy do czynienia z problemem natury moralnej i tego Rubikonu nie wolno przekraczać.

Kościół stanął w tym przypadku w opozycji do władzy, ale wydaje mi się, że o chrześcijańskim obowiązku nakarmienia głodnego i ogrzania zmarzniętego mówi zbyt rzadko i zbyt cicho.

Pytaniem jest to, czy te komunikaty się przebijają? Kiedyś stanowisko biskupa odbijało się szerokim echem, a dzisiaj?

Utracił autorytet?

Oczywiście. Ale też w obrębie Kościoła nie ma zgodności. Często to, co mówią wikary i proboszcz, kompletnie odbiega od oficjalnego stanowiska biskupa. Ale czasami jest też inaczej. Oto na „moim terenie”, w jednej z najbardziej konserwatywnych gmin w Polsce, kiedy poproszono księdza proboszcza o pomodlenie się za uchodźców, zgodził się bez wahania i pomógł w akcji zbierania darów, którą tam organizowano. Ale wiem też, że są postawy, kwestie, na które nie zgodzi się nigdy. To pokazuje wewnątrzkościelne napięcie pomiędzy uniwersalnością etyki chrześcijańskiej, fundamentu moralnego, a partykularyzmem nacjonalistycznego myślenia. To być może jedno z największych napięć w Kościele, które przenosi się na nas, przynajmniej na część z nas.  

Większość Polaków chrześcijańskie korzenie Europy rozumie w bardzo prosty sposób.  

O ile prawdziwa jest teza, że trudno wyobrazić sobie korzenie Europy bez chrześcijaństwa, o tyle teza, że korzenie Europy są wyłącznie chrześcijańskie, jest nieporozumieniem. Trzeba byłoby usunąć z historii ogromne jej fragmenty, przesunąć granice i wymazać ludzi. Należy zadać sobie pytane, czy uważamy, że Europa wyrasta także z tradycji chrześcijańskiej, czy raczej jesteśmy przekonani, że jest to wyłączne i najważniejsze dziedzictwo? To drugie stwierdzenie jest oczywiście ideologicznym uproszczeniem, a w konsekwencji staje się narzędziem władzy. Można też próbować przełożyć to na polską sytuację. Oto słyszymy: „tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską, a Polak – Polakiem”. Jeśli tak powiemy, to z definicji wykluczamy niemałą część społeczeństwa! Zapominamy przy tym, że te krzyże były i są różne. I różne rzeczy się pod nimi, czy w ich imieniu, działy. Nie można powiedzieć, że bez katolicyzmu nie ma polskości. Owszem, trudno rozmawiać o naszej historii i tradycji bez uwzględnienia tego aspektu, ale teza, że katolicyzm jest dla naszej tożsamości najważniejszy, jest nieprawdziwa. I również służy wyłącznie ideologicznemu uzasadnieniu.

Trudno zatem byłoby nam wyobrazić sobie nas, Europejczyków, bez dziedzictwa antyku. Ktoś może oczywiście powiedzieć, że chrześcijaństwo przecież wyrasta z antyku. To prawda, ale antyk do niego nie może być sprowadzony. A poza tym, co z dziedzictwem pogańskim? Tymi wszystkimi ludami, ich kulturami i tradycjami, które przez setki, jeśli nie tysiące, lat współkształtowały nasz kontynent?

A co z dziedzictwem islamu?

No właśnie! Jeśli traktujemy Europę w sposób integralny, to możemy powiedzieć, że od ósmego wieku islam jest nieprzerwanie obecny w Europie, w Hiszpanii, na Bałkanach, Krymie czy na Sycylii. Oczywiście, chrześcijanie ścierali się z muzułmanami podczas rekonkwisty czy krucjat. Ale czy te wojny były gorsze, groźniejsze, straszniejsze niż te, które arcykatolickie, arcychrześcijańskie państwa toczyły wewnętrznie, pomiędzy sobą? Czy francusko-habsburska rywalizacja była sielankowa? Czy pierwsza, w ówczesnym rozumieniu – światowa, wojna trzydziestoletnia, która dramatycznie spustoszyła Europę, była niczym? Szacuje się, że na niektórych obszarach, choćby w księstwie pomorskim, wyginęło wówczas niemalże trzydzieści procent ludności. Mamy stwierdzić, że wojna pomiędzy katolickimi a protestanckimi krajami była lepsza niż wojna z krajami muzułmańskimi?

Czy bezpieczniej możemy czuć się w naszych małych ojczyznach, odnajdując tożsamość poprzez wspólne rytuały? Na przykład Kaszubi wśród swoich?

Kiedyś, już kilkanaście lat temu, arabski, libański i zarazem chrześcijański pisarz Amin Maalouf napisał książkę Zabójcze tożsamości. Stwierdzał w niej, że zrobimy wszystko, żeby chronić tożsamość, bo jest ona trzonem, kręgosłupem naszego jestestwa. Ludzie w poczuciu zagrożenia swojej tożsamości są skłonni do różnego rodzaju zachowań, czasami radykalnych. To dotyczy zarówno grup większościowych, jak i migrantów, których chcemy asymilować. Mówimy im, że mogą tu być, ale muszą się stać tacy jak my, a zatem muszą się całkowicie wyzbyć swojego „ja”. Trudno się dziwić, że ich reakcja nader często bywa głęboko niechętna, a niekiedy wręcz radykalna. Igranie z tożsamością jest niebezpieczne. Chcąc chronić naszą tożsamość, możemy jednocześnie wykluczać wszystkich, którzy nie są podobni do nas. Jak zawsze w sferze społecznej jest to kwestia negocjowania granic. Od wielu lat prowadzone są w Polsce badania nad kryteriami, które trzeba by było spełnić, aby zostać uznanym za Polaka. Czy wystarczy mówić po polsku? Mieć oboje rodziców Polaków? A może tylko jednego? Może wystarczy, aby dziadek był Polakiem? A może lepiej „po kądzieli”, aby była to babcia? Czy trzeba wychowywać się w Polsce? Te pytania są oczywiście związane z naszym doświadczeniem migracyjnym i naszą trudną historią. W latach dziewięćdziesiątych XX wieku Niemcy mieli taki pomysł, żeby w czasie egzaminu na obywatelstwo, obok testu z języka, zdawać również test z kultury niemieckiej. Dziennikarze przeprowadzili eksperyment i zadali pytania z tego testu niemieckim maturzystom. To była katastrofa! Wielu z nich nie nadawało się na Niemca… Negocjowanie tego, kto należy do wspólnoty, kto ma to prawo, a kto nie, jest jedną z najważniejszych kwestii. W antropologii czy socjologii granice społeczne to jeden z najtrudniejszych, a dzisiaj także – jeden z najgorętszych publicznie tematów. Gdybyśmy zeszli na grunt naszych małych wspólnot, to zobaczylibyśmy, że mogą się od siebie bardzo istotnie różnić: na przykład stopniem inkluzywności i ekskluzywności. W Stanach Zjednoczonych, jeśli ma się amerykańskie obywatelstwo, albo choćby zieloną kartę, i w Dzień Niepodległości założy się spodnie w amerykańską flagą i będzie się miało transparent z napisem: „I love America” lub „God Bless America”, to już można zostać uznanym za najprawdziwszego Amerykanina. W Europie jest to o wiele trudniejsza kwestia. Można być trzecim pokoleniem urodzonym w Niemczech, a nadal być postrzeganym jako Turek. W Polsce jest tak samo. To jest nasz europejski problem, na przykład w stosunku do Żydów, ale nie tylko.

Wobec Ślązaków, Kaszubów…

Każdy, kto jest tylko trochę inny i się wyłamuje, nie pasuje do… Właśnie, do czego? Do stereotypu, modelu, jakiegoś wymyślonego typu?

Chyba się nad tym w ogóle nie zastanawiamy.

Czy możemy sobie wyobrazić takiego typowego, modelowego Polaka? Co to dla nas znaczy? Przecież my w większości w ogóle w ten model typowego Polaka się nie wpisujemy. Kaszubi może trochę tak, bo są katolikami. Ale Mazurzy? Oni nie mieli tego „luksusu”. Wystarczy obejrzeć Różę Wojciecha Smarzowskiego i sobie o tym przypomnieć. To jest naprawdę kawałek dramatycznej opowieści. Ale to wcale nie oznacza, że w naszym własnym środowisku nie ma takich wykluczeń. Kto jest, a kto nie jest takim belnym Kaszëbą? Ludzie często mówią mi, że nie są Kaszubami, bo nie mówią po kaszubsku. Kiedy pytam o nazwisko, rodzinę – wszystko ewidentnie wskazuje na to, że są Kaszubami. A tymczasem trudno im się zidentyfikować, ponieważ obawiają się, że ktoś ich nie uzna za swojego. Jakie zatem ma być kryterium kaszubskości: język, znajomość kultury, genealogia, terytorium? Ktoś mnie pyta: „Panie profesorze, ja tutaj mieszkam od pięćdziesięciu lat. Czy mogę być Kaszubą?”. Odpowiadam, że to zależy od niego, od jego wyboru. Bo to od nas zależy, czy chcemy przynależeć do danej wspólnoty. Już sama ta decyzja jest dla mnie ważna. Dla mnie, co nie znaczy, że inni się ze mną zgodzą. Wracamy do kwestii granic. Każda wspólnota również negocjuje swoje granice. Nie mogą być całkowicie rozciągliwe, ale o tym, na ile są otwarte, rozstrzyga historia, tradycja, pamięć, ale też prawo i wychowanie. To są kluczowe kwestie: jakich postaw nauczymy przyszłe pokolenia? Czy będziemy je wychowywali w duchu skrajnego nacjonalizmu, czy w duchu otwartości i dojrzałego patriotyzmu? Na ile możemy być krytyczni wobec własnej wspólnoty?

Panie profesorze, przecież „zły to ptak…

… który własne gniazdo kala”. Mamy całą serię takich powiedzeń, które uczą, że nie można być nazbyt krytycznym. Moja babcia, kiedy rozmawialiśmy o Kościele, mówiła, że kto na księdza szczeka, ten się go w godzinie śmierci nie doczeka. Takie powiedzenia są uroszczeniem władzy i uniemożliwiają jej ocenę. Dzisiaj podobnie dyskutujemy o nacjonalizmie. Każdy, kto krytycznie wyraża się o Polsce, Polakach, to odszczepieniec, zdrajca. Tym gorzej, jak mówi krytycznie poza granicami. Takie nacjonalistyczne, etnocentryczne podejście, wyrastające z niezwykłej siły i przekonania o wyższości własnej wspólnoty, jest jednocześnie podszyte grubą warstwą niepewności. Jesteśmy niepewni swoich wartości, tego, kim jesteśmy. Ten kompleks uruchamia reakcje obronne. Dojrzały patriotyzm oznacza zaś, że stać mnie na krytyczne podejście do własnej grupy, bo nie boję się, że moje wartości zostaną zanegowane. Znaczenie intelektualnych i duchowych liderów opinii społecznej we wspólnotach polega na tym, że pokazują ludziom, że nie należy się bać autokrytycyzmu, ponieważ to najlepsza odtrutka na etnocentryczne, wsobne zachowania. To oczywiście również wymaga odwagi. A przy tym w autokrytycyzmie niezwykle pomaga poczucie humoru. Zdolność do śmiania się z samego siebie. To jedenaste przykazanie kaszubskie: „Pamiętaj, byś raz na dzień sprawdził, czy potrafisz śmiać się z samego siebie”.

Mało świąteczna jest ta nasza rozmowa… Jeśli rozmawiamy o typowych Polakach, porozmawiajmy może o typowych świętach i rytuałach?

Zacznę od tego, że my bardzo wiele rzeczy robimy, ale nie wiemy, dlaczego. Jemy na przykład w tłusty czwartek pączki, ale dlaczego? Wszyscy wiedzą, kiedy i co trzeba robić, ale jaki jest tego powód i sens? Cała opowieść o zapustach, ostatnim tygodniu, to już kompletna abstrakcja.

To puste tradycje bez duchowego wymiaru?

Nie, to są ważne rytuały. Często mają jeszcze pogańskie korzenie. Powielamy je, choć nie mamy pojęcia, skąd się wzięły. Choćby Wigilia dostarcza nam wielu magicznych obrzędów, które są obudowane starymi zwyczajami. To jest czas zimowego przesilenia, najdłuższej nocy w roku, a wszystkie przesilenia były w pogańskich rytuałach bardzo ważne. Może ktoś będzie kojarzył rzymskie Saturnalia obchodzone między 17 a 23 grudnia i powiąże je z Bożym Narodzeniem, ale skąd się wziął ten talerzyk?

Jak to skąd? Jest dla wędrowca, który przyjdzie.

Jakiego wędrowca? Kto przyjdzie? Badania robione kilka lat temu pokazały wyraźnie, że prawie nikt w czasie Wigilii w Polsce obcego do domu nie wpuści. Kiedyś przeprowadzono nawet takie doświadczenie: w czasie Wigilii od drzwi do drzwi chodziła kobieta. Mówiła, że jest muzułmanką i nie ma co ze sobą począć w Wigilię i pytała, czy zechcą ją przyjąć. Była Polką. Zdarzało się, że ludzie dzwonili na pogotowie z prośbą, żeby ją zabrali, bo to wariatka i nachodzi ludzi.

Myśli pan profesor, że ten talerz tam nadal stał?

Eee… na pewno. Aby przybliżyć tradycję pustego talerza, odwołam się do Króla Lwa. Jest tam taka scena, kiedy Mufasa wychodzi z Simbą na skałę, pokazuje mu gwiazdy i mówi, że są to wszystkie pokolenia, które były przed nami. To jest żartobliwa, ale i smutna opowieść. W Yad Vashem najbardziej przejmujące jest muzeum dzieci. Wchodzi się zniszczonym korytarzem do wyczernionej kopuły, gdzie migają tylko gwiazdki i monotonny głos wyczytuje nazwiska. Ale dlaczego? W żydowskiej tradycji, którą przejęliśmy, rodzina to łańcuch pokoleń. W Wigilię stawiamy ten talerzyk dla wszystkich naszych przodków. To zaproszenie dla ich wędrujących podczas przesilenia dusz. To nie jest dla wędrowca, którzy zapuka do drzwi, to symboliczne, kiedyś magiczne, zaproszenie dla tych, których nie ma z nami fizycznie. W Yad Vashem wyczytuje się te nazwiska, bo zamordowane zostało nie tylko to dziecko, ale też wszyscy jego potomkowie, zerwany został ten łańcuch. Dlatego mówię, że śmierć jednego dziecka jest śmiercią całego świata. Nie wiemy zatem, jak głęboki jest zwyczaj stawiania pustego talerza... Ale chcę też podkreślić, że dobrze, że kultywujemy te zwyczaje i tradycje. Rytuały umożliwiają nam bycie razem, chociaż przez chwilę przypominają, kim jesteśmy. Może właśnie dlatego są tak pielęgnowane przez wszystkich wygnańców ze swojej ojczyzny.

Na podsumowanie: wykorzystując ogromną wiedzę pana profesora, chciałabym zapytać: o którym z tych wigilijnych rytuałów powinniśmy wiedzieć więcej?

Myślę, że warto pamiętać, że choinka to zwyczaj niemiecki. Podobnie jak jemioła swym wiecznie zielonym kolorem ma nam przypominać trwałość życia. Jest jego symbolem, nawet jeśli dzisiaj designersko przybieramy choinkę w inne kolory. Podobnie jak zawieszane lampki są symbolem nadziei. Bardzo polska jest też wieczerza wigilijna, która nigdzie indziej poza Polską, a przynajmniej w Europie, nie ma takiego znaczenia, i z którą wiąże się tradycja obdarowywania prezentami. Dziś stały się one bardzo konsumpcyjnym elementem, ale kiedyś prezent był darowaniem cząstki siebie. Opisywał to Marcel Mauss – dar jest samym rdzeniem ludzkiego świata, bo ktoś daje, ktoś przyjmuje, przyjęcie rodzi zobowiązanie i ktoś to odwzajemnia. To doskonale widać podczas urodzin, imienin, wesel. Dar może być też kłopotliwy, niezręczny, jeżeli nie umiemy, lub nie jesteśmy w stanie, go odwzajemnić. Jeżeli komuś coś darowuję, uznaję, że jest tego godzien. Kiedy ta osoba ten dar przyjmuje, uznaje, że ja jestem godzien przyjęcia ode mnie prezentu. Wigilijna kolacja jest takim właśnie darem, uznaniem godności innej osoby; dzielimy się tym, czym możemy. Ciocia, babcia, mama, kiedy przychodzimy w Wigilię, o nic nie pyta – obdarowuje jedzeniem. Nieprzyjęcie tego daru to odebranie godności. To byłoby bardzo bolesne.

Czym, oprócz daru serca, jedzenia i symbolicznego opłatka, możemy się jeszcze przy tym świątecznym stole podzielić?

Zaszczepmy się i podzielmy się zdrowiem. Gdybym mógł wybrać dla Polaków taki wspólny powszechny prezent, to byłoby właśnie to. Chciałbym, aby wszyscy siadający do świątecznego stołu, podarowali innym bezpieczeństwo. Rozmawialiśmy o odpowiedzialności. Dzisiaj, właśnie się szczepiąc, bierzemy odpowiedzialność za zdrowie innych. Bardzo niski poziom zaszczepienia w naszym społeczeństwie i ogromna niechęć do szczepień w tak dramatycznym pandemicznym czasie, kiedy codziennie umierają setki osób w Polsce, pokazuje, jak ogromny kryzys społecznej odpowiedzialności i solidarności przechodzimy. Nie szczepimy się dla siebie, szczepimy się przede wszystkim dla innych, a oni nas dziś bardzo potrzebują.

Przyłączam się do tego pięknego życzenia i dziękuję za rozmowę.